В спецпроекте «Сноба» редакционный директор Tatler Kazakhstan Николай Усков вспоминает о нулевых: как бомбил на «жигулях», угощал устрицами Лимонова, спал у моря, писал про гречку, обедал черт знает с кем во фраке, формулировал смыслы на Лондонском экономическом форуме и открыл миру журналистку Ксению Собчак.
Вы сейчас работаете в Казахстане. Можно ли сравнить сегодняшнюю Алма-Ату с Москвой нулевых? Не создается ощущения такого «повторения» с опозданием?
Нет. Мне кажется, что мы, глядя из Москвы, Алма-Ату недооценивали. Нулевые в Казахстане тоже были нулевыми. Это было похоже на то, что происходило в Москве. А сейчас Казахстан переживает все современные тренды, например тренд на деколонизацию, который очень моден и в России, и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах. И, естественно, на постсоветском пространстве. Ощущается в Казахстане и некоторая усталость от показного потребления, от шумных мероприятий, тусовок.
Я бы сказал, Казахстан во многом синхронизирован с Москвой по разным причинам, глубоко историческим. Он довольно долго ориентировался на московскую жизнь. Если вы приедете в Алма-Ату, вы заметите, что очень многие рестораны названы как московские, очень многие маркетинговые ходы явно вдохновлены Москвой… Но какого-то запоздания в развитии Алма-Аты нет.
Перейдем к московским нулевым. Чем вам запомнилось это время прежде всего?
Сегодня нулевые ощущаются как золотой век. Россия никогда за всю свою историю так хорошо не жила. Я говорю не про определенные социальные слои, которые преуспевали в разные эпохи, а про страну в широком смысле, от элит до простых людей. Никогда не было таких масштабов потребления, такого быстрого обогащения. Почти все обзавелись личными автомобилями, многие купили квартиры, дачи.
России надо было наесться, удовлетворить базовые потребности, которые не удовлетворялись десятилетиями. Мы (за редкими исключениями) росли очень бедными. Наши родители, деды и прадеды никогда не знали нормальной жизни. Я не говорю про графов-князей и советских номенклатурщиков. В нулевые люди впервые стали массово путешествовать. Это перестало быть каким-то элитарным занятием.
А еще именно в нулевые начался серьезный разговор о том, какой должна быть страна. Это стало полноценной дискуссией. Речь шла не о возвращении в Советский Союз, а о поиске самих себя. Нашли мы себя или нет — уже следующий вопрос. Но эта дискуссия шла. Она была (временами) очень интересной: с одной стороны, у нас есть Сорокин с «Сахарным Кремлем» и «Днем опричника», с другой — Захар Прилепин с… совершенно другим видением мира. Это плоды нулевых, если говорить идеологически.
Прилепин нулевых — это все-таки «Санькя», а не то, что он делает сейчас.
«Санькя» — это же был такой манифест современного левого крыла. Не вот эти вот коммуняки, которые «банду Ельцина под суд», не маргиналы с выпавшими зубами, а молодые, интересные, яркие люди. Мне очень несимпатична эта идеология, но я просто привык смотреть отстраненно — как журналист и историк. В нулевых у нас были две картины мира: картина Сорокина, довольно негативная и пессимистичная, и молодая, наглая картина Прилепина. Обе, я думаю, ошибочные. Но это были два полюса, которые эту эпоху описывают.
Как вы воспринимали «День опричника»? Как прогноз, пророчество? Или это казалось просто талантливой фантазией Сорокина?
Не пророчество, конечно. Я не могу сказать, что это сбылось. Давайте все-таки не сгущать краски. Такие книги не пишутся для того, чтобы показать, как мы будем жить завтра. Они пишутся, чтобы показать, как неправильно мы живем сегодня. Ирония Сорокина была направлена на чрезмерный пафос тогдашних строителей Великой России. Он писал про настоящее и доводил до гротеска и абсурда те идеологические тенденции, которые тогда были только в зародыше — и не факт, что расцвели бы в будущем. Кстати, идеология в России до сих пор не очень устоялась, она очень пластична.
Отдельная тема — глянец нулевых, и отдельно GQ, который вы редактировали. Это же было не только про моду и потребление: у вас там печатались Лимонов, Ерофеев, Ревзин. Почему в нулевых возник этот запрос на «интеллектуальный глянец»?
Это произошло значительно раньше. И Капоте, и Набоков издавались в глянцевых журналах в США. У нас просто превратные представления о глянце: мы, видимо, считаем таковым журнал «Лиза». Но ведь глянец — это просто беллетристика, адресованная довольно обеспеченным людям, которые, как правило, имеют высшее образование, довольно большой кругозор и, в общем, управляют нами в разных качествах. Это культурная, экономическая и политическая элита. Если посмотреть на тот же список Forbes или на высшую бюрократию Российской Федерации, вы обнаружите там людей порой даже с двумя высшими образованиями, с очень широким кругозором, с огромным списком интересов. Это и коллекционеры, и ученые. Одних выпускников Физтеха в российском списке Forbes целая армия. Предлагать им журнал «Лиза»? Конечно, нет.
Самыми преданными читателями того же Ревзина были очень известные люди из этих кругов. С ними на интеллектуальном языке в какой-то момент перестали говорить, а ведь мы все вышли из «Нового мира», из толстых журналов, которые когда-то делали Пушкин, Некрасов и прочие. Так вот, глянец — это просто форма толстого красивого журнала, у которого есть деньги, потому что у него есть устойчивая бизнес-модель, и он может себе позволить печатать довольно интересных людей, лучших фотографов, лучших писателей. Так делали все: Esquire, Vogue, GQ… А мы почему-то думаем, что глянцевые журналы — это про то, какую помаду подобрать или как приворожить любимого.
Мне кажется, что русские издания Esquire и GQ того времени все равно стоят особняком от того, что принято считать глянцем. «Помада» — это женский глянец, но он ведь может быть и про «мужское» потребление: часы, вино, машины.
Наша аудитория не стала бы читать тексты о том, какую машину выбрать. Вот Петр Авен, например — разве стал бы он читать такое? А я во многом ориентировался на его отзывы и предпочтения.
А, да?
Так это единственно правильная стратегия — ориентироваться на лучших из твоей телефонной книги, на самых интересных и самых влиятельных. Самых содержательных. Мы все время думаем, что глянец — это что-то пустое и легкое, но он таким не был никогда, и не только в России. Почти все известные писатели ХХ века писали в глянцевые журналы: либо в Esquire, либо в Vogue, либо в GQ. Набоков еще и в Playboy публиковался.
Кстати, русский Playboy 1990-х — это же предтеча Esquire и GQ. Там между обнаженкой печатались мамлеевские «Шатуны» — это было и странно, и круто одновременно.
Да, потому что ребята тоже чувствовали этот трансфер. Может быть, мешало большое количество обнаженных женщин. Но когда Playboy появился, в этом был некий идеологический вызов консерватизму. Это обнажение было своего рода протестом и вызовом религиозным предрассудкам, ханжеской морали… Хотя в 1990-х обнажением никого особо было не удивить, а в нулевые это стало пошлостью.
Россия рубежа 1990-х и нулевых — это, конечно, про индивидуализм, про индивидуальный успех. В каком-то смысле даже про эгоизм. Рухнула большая система, большой стиль, и люди остались одни, наедине с собой. Появилось поколение людей, которые строили собственный мир, центром которого были они сами. Из этого вырос еще и журнал Men’s Health, который предназначался для нового типа людей. У них был другой язык, и для них физическая форма была своего рода тоже манифестом — альтернативой свитерам в катышках, водке, лысине и прочему. Тому типу мужчины, который как бы доминировал до этого момента.
Это был журнал, конечно, не про мышцы, а про то, что ты существуешь не ради женщины или Родины, не ради родителей и каких-то ценностей, а ради себя. Главная твоя ценность — именно ты, твои ощущения, твои удовольствия, твои рассуждения и размышления, твоя независимость. Была смена фокуса: человек стал мерой всех вещей.
Историк — понятная профессия для советского человека. Вы были им — и вдруг стали редактором глянцевого журнала. Для вас это был органичный переход? И было ли это, грубо говоря, «ради денег»?
Я, к сожалению, в своей жизни ничего не делал ради денег. Поэтому я не очень богат. Хотя, конечно, зарплата в академической среде в тот момент была совсем унизительная — едва ли больше 50 долларов.
Журналистика — это ведь тоже своего рода история, если правильно к ней относиться. Мы — хронисты, которые писали историю своего времени. Просто я в какой-то момент ощутил, что мне сегодня интереснее, чем в XI веке, которым я занимался как историк. Деньги, безусловно, сыграли какую-то роль: зарплата увеличилась до трех тысяч долларов. Это был очень существенный переход. Я тогда стал главредом Men’s Health, это был 2003 год. Но я не могу сказать, что это было мотивом, потому что у меня была своя квартира, а общий бюджет с женой был 300 долларов в месяц — на вино и французский сыр нам хватало. Мы были молодые, нам особо ничего не было нужно. Плюс у меня появилась машина — старые «Жигули». И если не хватало денег, я бомбил.
Трехсот долларов вам хватало на вино и французский сыр?
Да. А вы вспомните, доллары тогда совсем по-другому стоили. Ну, вино было, наверное, паршивое, молдавское какое-нибудь, но в принципе хватало. Когда тебе 29 лет, такие невзгоды переносятся легко и с оптимизмом. К тому же я был довольно успешным ученым, часто ездил за границу, у меня было много грантов исследовательских. Занимался Средневековьем в свое удовольствие. Но в 29 лет академический ученый уже может готовить свой некролог. А ведь вокруг бурлит новая жизнь, рождаются новые слои общества, новые смыслы… Возникает вопрос к себе: вокруг происходит столько интересного, почему ты занимаешься какими-то монахами раннего Средневековья?
В какой-то момент я понял, что моя карьера в университете уже сложилась. Я был на грани докторской диссертации, у меня кандидатская диссертация вышла больше пятисот страниц. Ну, хорошо, через два года защищу докторскую, стану профессором. Ну и что? Неужели я буду все время этим заниматься? Как-то мне от всего этого стало скучно.
Что в первую очередь меняет в жизни человек, когда его доход вырастает в 10 раз?
Я купил себе BMW, хоть и подержанный. Еще у меня родился сын в это же время, поэтому даже такой зарплаты очень быстро перестало хватать. Опять-таки, если бы у меня была склонность к чему-то другому, наверное, я бы просто занимался другим делом. Но у меня была склонность только к осмыслению того, что я вижу, к созданию некоего продукта, который можно назвать хроникой текущих событий.
К тому же, когда ты работаешь в глянцевом журнале, особенно в GQ, тебе особо денег и не нужно. Про твой отпуск думают рекламодатели, они тебя приглашают постоянно куда-нибудь, у тебя скидки во всех магазинах по всему миру…
Я не задумывался в то время про деньги, потому что жизнь была очень интересной и насыщенной, очень яркой. Я познакомился с огромным количеством интересных людей, с которыми я никогда бы не познакомился, если бы не обладал этим статусом. Я чувствовал, что я на прямой связи с человечеством. Когда предоставляется шанс сделать актуальный журнал про сегодняшний день, еще и международный, это очень интересный вызов. Если этим правильно пользоваться, для тебя все двери открыты.
Можете выделить трех самых интересных людей, у которых вы взяли интервью?
У меня меняется этот топ три. Что-то, что мне тогда казалось достижением, сейчас уже достижением не кажется. Вспоминать можно много кого: Вуди Аллен, Пирс Броснан, Моника Белуччи, Мадонна, Том Форд, Дольче и Габбана… Из русских — Березовский, Дворкович, Тиньков* и еще бесконечное количество имен. Это люди из очень разных «опер». Я думаю, что, если бы не Болотная, возможно, и Путин был бы среди них. К этому все шло, у нас даже переговоры начались.
Вы же помните, как написали в своем ЖЖ текст про «крупную гречку с лисичками в ресторане “Пушкин”»? Это, кажется, один из самых буржуазных текстов, которые мне доводилось читать. Интересно, вы это тогда от чистого сердца писали или был элемент провокации? Потому что провокация в итоге удалась.
Этот текст сегодня воспринимается иначе, чем тогда. Мы его как-то с Сергеем Минаевым обсуждали в передаче, посвященной этому периоду. Собственно, тогда благожелательных комментариев было значительно больше, чем неблагожелательных.
Я просто чувствовал, что в нашей жизни есть что-то кроме ареста Ходорковского (внесен в реестр иноагентов), кроме авторитаризма, кроме там чего-нибудь еще более ужасного, о чем обычно говорили мои коллеги из других СМИ. И мне казалось важным остановить мгновение, прожить его. Конечно, я немного иронизировал, хотя лучше сказать «заострял». Среди моей аудитории так чувствовали момент многие. Я ловил ощущения людей, их переживания, жил вместе с ними. Все мои знакомства в среде элиты России, вся моя записная книжка сформировалась во время такой работы. И я с ними выпивал, плясал на каких-то вечеринках, засыпал на пляже в Сен-Тропе после пьянки. Это была моя жизнь, и я о ней писал честно.
Тогда я занимался журналом GQ. У меня было такое мироощущение. Сегодня, наверное, я бы писал о чем-то другом, но тоже не про то, какой ужасный Трамп. Мне кажется, что в жизни любого человека есть вещи, которые от него зависят и которые от него не зависят. И сетовать надо на то, что ты чего-то сам не сделал, а не на то, что погода плохая. Или какие-то не те люди миром управляют.
Этот текст про лисички был совершенно невозможен в 90-е, и он совершенно невозможен сейчас.
Да, конечно. Потому что главный редактор — это антенна. В нулевых роскошь действительно стала национальной идеей. Я это сформулировал на Лондонском экономическом форуме в 2006 году, и, между прочим, это высказывание попало на первую страницу «Коммерсанта» на следующий день. Это как если бы сейчас по итогам ПМЭФ газеты цитировали бы не Путина, а, не знаю, Цыпкина. Я горжусь тем, что какие-то вещи сформулировал первым.
Мне вспоминается история одного из героев Forbes. Когда его компания вышла в прибыль, ему дали бонус — 900 тысяч долларов, и он заплакал. Он таких денег себе представить не мог. Человек был топ-менеджером. У него была хорошая зарплата. Но представьте: в одночасье ты становишься миллионером, меньше чем за год работы. Человек просто заплакал от этого. Я чувствовал это настроение, пытался его описать и выразить эмоцию таких людей.
Как проходил ваш день в нулевых?
Я встаю очень рано. Уже тогда я увлекся бегом. Занятие собой, своим телом для меня было важной частью жизни. В любом городе, где я оказывался, я бежал. Это был еще и способ увидеть город. Времени на прогулку не всегда хватало, но с утра у тебя есть этот час, который можно посвятить какому-нибудь красивому парку. Тогда, в нулевых, я еще был в этом смысле белой вороной, одиночкой-энтузиастом. Это сейчас я, когда приезжаю в мой любимый Милан или в Нью-Йорк, всегда оказываюсь в плотной толпе бегущих.
В 10 утра я уже сидел на работе, в Condé Nast, даже если были какие-то ночные гулянки. А их было много, естественно. Я не клубный человек, но по работе, конечно, вынужден был ходить общаться, встречаться. Иногда приезжал на работу в смокинге сразу после очередной вечеринки. Я ведь очень много работал и работаю, до сих пор редактирую тексты, общаюсь с авторами. Пожалуй, из этого и состояла большая часть жизни.
Я, кстати, всегда «покрывал» своих авторов, которые были не в состоянии в 10 утра явиться на работу. Вот Ксению Собчак вы можете представить на работе в принципе? Главный редактор — это в том числе и продюсер звезд, которые на него работают. Я был продюсером Ксении Собчак и Ксении Соколовой, например. Создавал для них комфортные условия. В которых они могли создавать то, что читали все. Чтобы они не приходили на работу. Чтобы они делали, как они хотят, и получали по максимуму гонораров. И чтобы поездки, если они в них отправляются, были организованы правильно. Я понимал, что ради этих авторов люди и покупают журналы.
Насколько часто вы сами тогда путешествовали?
17–18 раз побывать в Милане в течение года — это была норма. Там основные рекламодатели, показы, недели моды, встречи и так далее. Лондон, Париж, Япония, Китай… У нас был международный журнал, а Россия тогда была частью большого мира. Мы всем были интересны. Я в какой-то момент просто перестал почти на все приглашения откликаться, не хватало сил уже.
А еще бесконечные встречи в ресторанах с рекламодателями, с партнерами, с героями. С авторами — с Лимоновым тем же. У Лимонова была сложная финансовая ситуация. Тогда он был весь под судами, а красивую жизнь любил. Он говорил: «Коль, будут еще какие-нибудь у вас там устрицы, позовите меня». А я отвечал: «Давайте прямо сейчас пойдем, Эдуард Вениаминович. Посидим, поболтаем…»
Сколько вы ему платили за колонку в GQ?
Если бы я помнил. Но я платил ему по максимуму. Это была сложная схема, потому что все официальные деньги Лимонова забирали суды, выигранные Лужковым. Я думаю, он жил какое-то время на наши гонорары. Помню, было сильное давление со стороны Condé Nast, чтобы мы не связывались с Лимоновым.
Из-за серых схем оплаты?
Нет, серые схемы они как-то терпели. Наверное, если бы я был менее успешен, они бы придрались и к этому. Но поскольку журнал был очень успешен, то, конечно, претензий ко мне было немного. Давление на Condé Nast шло сверху.
Эдуард Вениаминович всегда был «баба-яга против». Это была его эстетическая позиция — антилиберальная. И пока он был в оппозиции к власти, он был нам интересен. Сейчас идеология Лимонова фактически стала идеологией государства. Я очень огрубляю, естественно, но он еще при жизни стал публиковаться в солидных правительственных изданиях по типу «Известий». То есть он из человека эстетически яркого, неординарного и интересного превратился в мейнстрим. Я не уверен, что ему было комфортно в этой роли. Ему нравилось все время быть против, а он вдруг стал «за».
А о чем вы с ним за устрицами говорили? Вернее, так: как в нем сочеталось несочетаемое? Вот есть Лимонов, антилиберальный политик с приставкой «ультра», какая-то молодежь вокруг него, нашивки на рукавах. А вот он же ужинает устрицами в компании главреда глянцевого журнала, с которым, по идее, должен вести политическую борьбу. В какой момент он был искренним?
Я не могу залезть в голову Эдуарда Вениаминовича, но я могу сказать, что он был очень органичен. И понимал прекрасно, что он значительный писатель и очень хороший поэт. У него были, я думаю, ролевые модели вроде Троцкого, на которого он пытался даже чисто внешне походить. И который тоже, в общем, вел не очень-то аскетический образ жизни. Ничто человеческое Лимонову точно было не чуждо. Это не высушенный борьбой аскет — такое он, по-моему, ненавидел.
Ему нравилась красивая, яркая жизнь, нравилось быть сексуальным, нравилось, что его любят молодые женщины. Очень красивые, кстати, всегда. И ему нравилось, что он возбуждает молодых людей на борьбу, он получал от этого физическое удовольствие. Как и от устриц, и от шампанского — от всех этих признаков красивой жизни, на которые у него не было денег. Слава богу, были у меня.
Каждая встреча с ним была, конечно, большим событием.
А Сорокина вы пытались уговорить на колонку?
Да, очень долго пытался его убедить сотрудничать. Но он отвечал, что ему очень трудно написать колонку — труднее, чем роман.
На ваш редакторский взгляд, какие тексты были лучшими за все время в GQ? Мне вспоминается гениальный текст Ревзина о том, как он попал в реанимацию.
Да, это точно один из лучших. Наверное, он не для всех читателей подойдет, но мне после него прямо звонили люди и выражали какую-то глубочайшую любовь. Удивительно, как его жизнь заставила написать такой текст. И огромное счастье, конечно, что он был нашим колумнистом. Еще был странный текст Ерофеева о том, что Бродский — плохой поэт, который вызвал очень большой резонанс. Я с ним совершенно не согласен. Я считаю Бродского величайшим поэтом ХХ века, но почему бы нет, почему бы не поспорить? Это было довольно забавно. Ерофеев — мастер провокации. Потом было очень важное интервью с Березовским, все время к нему возвращаюсь в мыслях. Я Березовского знаю: он человек яркий, но не очень глубокий. А вот интервью вдруг оказалось неожиданно глубоким. Это, наверное, лучшее вообще его интервью — он дал его Собчак с Соколовой.
И последним я назову, наверное, первое интервью с самой Ксенией Собчак. Это было начало моей работы в GQ, и Ксения тогда только начинала становиться большой звездой: еще не было «Блондинки в шоколаде», даже «Дома-2», по-моему, еще не случилось, но шум вокруг нее уже поднимался. И вот я думаю: «Надо взять интервью у Собчак». Сам я не поехал, потому что непонятно было, стоит ли на это вообще тратить время, поручил заместителю, покойному уже Леше Алексенко. Он взял интервью, и я, как настоящий редактор, сел его читать. До какого-то момента это было обычное интервью, а дальше Леша спрашивает:
— Пэрис Хилтон, на которую вы явно пытаетесь походить, в своем шоу доит коров. Вы собираетесь доить коров?
Пауза. Собчак немного думает и отвечает:
— Наверное, я к этому приду.
В этот момент я понял, что Ксения Собчак не так проста, как кажется. Буквально через месяц после этого мы с ней стали работать вместе. Я понял, что это «мой» человек.
Если бы я попросил вас выбрать год, месяц или даже день из нулевых, в который можно сейчас вернуться, что бы вы выбрали и почему?
2007-й, накануне мирового финансового кризиса. Это пик нулевых абсолютно. Потом все пошло вниз. Наверное, мои коллеги из более либерального лагеря скажут, что это был арест Ходорковского. Да, это важная тоже веха. Но все-таки помимо политики есть очень много других моментов. Жизнь ведь как многослойный пирог. После 2003–2004-го, когда Ходорковского арестовали, общий оптимизм не пропал. А вот после 2007-го я почувствовал, что люди как-то погрустнели и стали задумываться, куда и зачем мы идем. Все стали вдруг осознавать, что мир очень быстро меняется, что Россия очень быстро меняется.
И очень многое в ней происходит не так, как мы хотим.
Беседовал Чермен Дзгоев
Перейти в спецпроект «Нулевые»