В седьмом материале серии о московской архитектуре «Сноб» обсудил с Елизавета Лихачёва, как преобразилась Москва при главном архитекторе Сергей Кузнецов и какие события архитектурной истории столицы определили её современный облик.
Москва при Кузнецове — то же самое, что Москва при Собянине?
Конечно. Собянин мэр 16 лет, Кузнецов был главным архитектором 14. Первые два года мэрства Собянина не сильно отличались от лужковской эпохи, но претензии по этому поводу предъявлять достаточно глупо: чтобы войти в дела в таком городе, как Москва, пару лет нужно разгребать завалы, чистить конюшню. Поэтому для меня Москва при Кузнецове и Москва при Собянине — буквально одно и то же.
Что изменилось за эти 14 лет?
Из очевидного, Москва сильно выросла вверх. Довольно забавно, если учесть, что Собянин начинал своего мэрство с признания Москвы-Сити градостроительной ошибкой. Мало того, что рядом сейчас появляется Сити-2, небоскрёбы теперь «растут» по всему городу. Я только вчера ездила в Долгопрудный по МЦД и видела целый штакетник высоток. Ощущение такое, как будто из них строят забор. Для будущего это, конечно, очень плохо. Вопроса «возникнут ли там трущобы?» вообще не стоит — потому что точно возникнут. Остаётся только догадываться, как скоро.
А это новая проблема?
Московский стройкомплекс всегда был немного безумен: и при Юрии Михайловиче, и при Сергее Семёновиче. Кузнецов в этом плане ситуацию не изменил, но это и очень сложно. Здесь интересно другое: когда Собянин только стал мэром, его скорее воспринимали как сити-менеджера. Если вспомнить первые годы Сергея Семёновича, намного больше внимания ведь получала его команда: Сергей Капков в качестве руководителя московского Департамента культуры, Кузнецов как главный архитектор…
Вот тогда можно было сказать, что «с Кузнецовым» в Москву пришло то, о чём город прежде мог только мечтать: например, международные архитектурные конкурсы. Мне это напоминает первые годы советской власти, когда проекты Дворца Советов или здания Наркомата тяжёлой промышленности предлагали в том числе иностранцы. Выигрывали, правда, всё равно наши. А здесь приятное отличие было в том, что побеждали лучшие, даже если лучшими были не мы. Вспомним Зарядье: это же принципиальный заказ. Сама система распределения таких «принципиальных» заказов изменилась. И команда Кузнецова справилась с тем, чтобы провести конкурс.
Я хорошо это помню, потому что Музей архитектуры в 2012 году был частью этого процесса: последнее заседание жюри по Зарядью проходило именно там. Тогда же Кузнецов устроил первую выставку будущих изменений Москвы, где они показывали, как подход к архитектуре и строительству изменится с приходом новой команды.
Хороший был проект?
Хороший, но сама выставка была сделана плохо: она получилась очень дорогой и напоминала фестиваль «Зодчество». В основном это были планшеты, напечатанные на натяжных потолках, подсвеченные изнутри, в специальных боксах… Стоило это всё космических денег. Но ещё больше меня раздражало, что в первом зале анфилады собрали огромной экран, на котором зачем-то крутили фильм «Я шагаю по Москве». Для разговора об архитектуре будущего это, мне кажется, довольно странный фон.
На экскурсии я довольно серьёзно ругала эту выставку, хотя и хвалила те проекты, которые были там представлены. Помощница Кузнецова это услышала — и доложила.
Как доложила?
Позвонила и сказала: «Музей архитектуры вас ругает». И Кузнецов приехал. Здесь я его, честно говоря, зауважала, потому что представить себе, чтобы Кузьмин (Александр, предыдущий главный архитектор Москвы — прим. ред.) сам помчался разбираться с экскурсоводом в каком-то там музее было невозможно.
А Кузнецов приехал, реально со мной говорил: «Мы примем меры! Поговорим с дирекцией». Я ему тогда сказала, что нужно просто выставки нормальные делать, чтобы их не хотелось ругать. Мне тогда дирекция выкатила выговор, но я, кстати, не думаю, что это было инициативой Кузнецова. С этого дня я его начала уважать: если человек так сильно болеет за своё дело, что готов приезжать и разговаривать, это хороший знак. Ещё совсем недавно Ресин и Лужков, когда с нового Военторга сняли леса, на голубом глазу всем доказывали, что он «такой же, как старый». С Кузьминым я знакома не была, и он, говорят, хороший был человек, но по сути это всё равно стандартный московский чиновник лужковской эпохи. А здесь была новая линия.
Скандалы с градозащитниками потихоньку стали сходить на нет, потому что Кузнецов выстроил систему взаимодействия. Сейчас они, правда, рискуют возобновиться: не потому, что Кузнецов ушёл, а потому, что к центру Москвы новые градостроительные власти снова начали относиться как к потенциальной строительной площадке. Опять пошли плохо контролируемые сносы. При этом декларация, что «мы спасаем памятники», никуда не делась. Московское правительство любит, когда в городе что-то отреставрировали, громко об этом рассказывать, даже если они там ни при чём.
И здесь тоже две стороны: вроде бы наследие сохраняем, но закрыли музей ГУЛАГа. Кузнецов в этих реалиях не мог остаться: Москва превратилась в фабрику по генерации самых странных решений, которые вызывают вопросы у всех её жителей. Я недавно читала мнение одного москвича, который регулярно приезжает в город и не может понять, что мы опять празднуем: Новый год у нас до апреля, потом всё украшается к наступлению весны… Все эти декорации страшно раздражают. Видишь Арбат или Никольскую без них — и удивляешься, что так вообще бывает.
Не думаю, что Сергей Олегович был «за» это украшательство. У него всё-таки был вкус. Я не готова обсуждать его архитектуру, но это просто моя давняя принципиальная позиция — ничего не говорить об архитекторах, которые ещё работают. Как с главным архитектором я с ним никогда не взаимодействовала, но была членом градсовета, куда он меня позвал, и прекрасно помню, что премию мэра действительно вручали в результате профессионального обсуждения. «Сверху» ничего не спускали. Так что московская политика при Сергее Кузнецове, безусловно, изменилась. В какую сторону она будет меняться сейчас, в общем, тоже понятно.
«Москва будущего» с выставки и Москва, в которой мы живём сейчас, — похожи?
Очень похожи. Почти всё из того, что тогда представили, было реализовано. Это и торговый центр рядом с Белорусским вокзалом, и разновысотное строительство жилых комплексов… Сейчас о нём, правда, уже забыли и снова строят кварталы высотных домов, но это было. Зарядье, в конце концов. Я вообще не верила, что его построят.
Во многих текстах по случаю отставки Кузнецова стиль московской архитектуры при нём называют «эмоциональным техно». Это действительно целый стиль?
Я думаю, что это стиль, которым Сергей Олегович называл ту архитектуру, которую он сам создавал, и часть тех зданий, которые в Москве строятся в настоящее время. Некоторые другие архитекторы работают в близком направлении: Херцог и де Мёрон, например, но они слишком разные, чтобы относить их к одному стилю. Кузнецов, действительно, редкий современный архитектор, который придерживается своего стиля, насколько это возможно в сегодняшних условиях. Хотя «стиль» всё-таки не самое подходящее слово, потому что он должен быть интернациональным, а за пределами России я никакого «эмоционального техно» вспомнить не могу. С искусствоведческой точки зрения это манера. В такой формулировке — всё правда.
Почему советских главных архитекторов Москвы мы помним лучше, чем, собственно, градоначальников?
Вот прям лучше? Вспомните хотя бы одного советского главного архитектора.
Михаил Васильевич Посохин.
Он просто 20 лет просидел, поэтому вы и знаете. Справедливости ради, Посохин много построил, потому что был практикующим архитектором. В своё время они с Мндоянцем реально изменили облик Москвы, начиная с высотки на Площади Восстания, их первого совместного проекта, и заканчивая уже очевидно «посохинскими» вещами, которых в Москве навалом. Но это отдельная песня. А ещё?
Ну, Ловейко.
А что при Ловейко построили?
Не помню. Но кто в то время Москвой управлял я просто не знаю.
Ловейко, действительно, был главным архитектором, но что при нём было построено в реальности никто не помнит. Недолгое время ту же должность занимал, например, Алексей Викторович Щусев — ну и что? Лично я про Ловейко знаю только потому, что моя мама вместе с его дочерью работала в Центральном доме художника, где они обе водили экскурсии. Это единственная причина, почему мне известна эта фамилия.
С Посохиным другая история, потому что его известность поддержал его сын: Моспроект-2, которым он руководил, выполнял все самые крупные заказы государства и муниципалитета во второй половине 1990-х и начале 2000-х. Но и Михаил Васильевич, справедливости ради, долго прожил и за это время много чего возвёл: один Новый Арбат чего стоит. Конкретно он, действительно, был известнее, чем муниципалитет. Но это ещё и потому, что московская власть всегда была немножко в тени центральной. Такая проблема возникла после переноса столицы в Москву.
Если кто и становился «известен», то в лучшем случае как Сергей Александрович Романов: он был московским генерал-губернатором, и знаменит главным образом тем, что его убили на Кремлёвской набережной. После этого его потрясающая жена, великая княгиня Елизавета, заказала Щусеву постройку Марфо-Мариинской обители. Это я к тому, что ничем хорошим «известность» для московских властей раньше не заканчивалась. Собянинская эпоха в этом смысле — исключение из правил.
Глупо будет сказать, что досоветской Москвы в современной Москве не существует? Не на уровне «старые домики стоят», а именно в смысле организации пространства. Я помню, как смотрел «Июльский Дождь» Хуциева — и не мог понять, какую улицу показывают, потому что всё перестроили.
Нет, вы правы абсолютно. Единственное, что до сих пор играет роль, это Кремль и ситуация вокруг него. Потому что Кремль не снесёшь. И вокруг ничего толком не построишь, хотя попытки были. На Никольской даже сейчас что-то строится, на месте этих сараев. В Крестовоздвиженском тоже, но там просто был огромный пустырь. Вот там можно даже чуть выйти за высоту, потому что депозитарий библиотеки (который уже стоит, с ним тоже ничего не сделаешь) легко прикроет новый дом.
Конечно, советская логика в какой-то момент победила. Отсюда развитие хорд, которое Сергей Семёнович тупиково продолжает. При этом внутренняя организация новых кварталов, которые строятся на месте промзон или районов, снесённых в рамках реновации, совсем другая, она очень сильно отличается от советской.
Не в лучшую сторону?
Мягко говоря. В институте Генплана, видимо, отсутствуют специалисты, которые способны посчитать транспортную нагрузку, например, на Сити. И социальную тоже. Мы привыкли считать, что «социальная» инфраструктура — это школы, детские сады, ну и достаточно, но ведь нужно ещё какое-то блаугостройство. Лет 15 назад, например, до кого-то дошло, что жить посреди серых коробок — такое себе удовольствие, и всех застройщиков обязали раскрашивать дома. Первым это начал делать ПИК, и объективно их проекты стали выглядеть повеселее. Сейчас они легко узнаются.
Сегодня мы имеем дело с таким миксом из коммунистического подхода «строим лучший город Земли» и попытками от наследия этого же самого подхода избавиться: точно уже снесут иконический абсолютно кинотеатр «Россия», изменится здание СЭВ. Советский модернизм сегодняшние власти вообще не принимают и при каждом удобном случае хотят разобрать. Я категорический противник таких решений: мне не нравится Новый Арбат, но это памятник эпохи, и он должен оставаться на месте. Хотя бы потому, что ничего лучше на его месте не появится. Я не люблю Посохина, но всё, что строится сейчас, на мой взгляд, гораздо хуже. А то, что сейчас предлагают достроить к СЭВу, вообще пришло к нам из кошмарного сна писателя-антиутописта.
Возвращаясь к вашему вопросу, Москва сейчас превращается в такого коммунокапиталистического монстра. Или капиталокоммунистического, как вам больше нравится. На поверхности сохраняется обёртка советского города-сада, Рая на земле и «лица советской власти», при этом логика давно капиталистическая — абсолютно хищническая по отношению к жителям этого города и его ресурсам.
ЗИЛАРТ — хороший проект?
Идея была отличная: позвать лучших (и очень разных при этом) русских архитекторов и с их помощью построить жилой квартал. Частично это получилось сделать, но сами архитекторы, разумеется, остались недовольны, потому что изначальная задумка «по экономике не пролезла». ЗИЛ — это же не Остоженка и не «Садовые кварталы», чтобы за то, что дом построил Скуратов, требовать от людей 15 миллионов сверху. И всё равно это была хорошая попытка. И музей ЗИЛАРТ — во многом удачный.
Проблема в том, что люди у нас не умеют остановиться: построят дорогую недвижимость, а потом из жадности продают вторую очередь. Эта дорогая недвижимость тут же превращается в пшик, а застройщику до этого уже нет дела. Прибыль «сняли», а дальше трава не расти. Вот это, на мой взгляд, главная проблема: когда покупаешь видовую квартиру, а через пять лет смотришь в окно на трусы соседа.
Главный архитектор не может сказать: «Запрещаю так делать!» — и всё?
Сегодня это не настолько серьёзная фигура. При советской власти главный архитектор утверждал Генплан, у него была мощная команда профессионалов, которые (безотносительно качества архитектуры, ими произведённой) чётко представляли себе строительное развитие Москвы. Эта тенденция и в 1990-е сохранялась с той разницей, что большинство проектных институтов оказались в полуразрушенном состоянии.
Мы потеряли много профессионалов, это сказалось на качестве строительства. Тогда же началось вечное противостояние стройкомплекса, который «про бабки», и главного архитектора, который исходит из того, что город — это не просто место для зарабатывания бабла. Между Ресиным и Кузьминым этот конфликт всегда существовал, просто не в паблике. А при Сергее Семёновиче главный архитектор превратился в полудекоративного персонажа, главная задача которого — построить какой-то внятный диалог между властью и горожанами. И с этим Собянин справился.
Понятно, что архитектурные конкурсы, премии и всё остальное так и остались в ведении главного архитектора, но мне всегда было интересно, чем он занимается по-настоящему. Согласно тем бумагам, которые выходили по поводу его функций, там всё очень сильно отличается от того, чем занимался тот же Кузьмин.
Мы можем определить несколько событий, которые ключевым образом повлияли на формирование современного облика Москвы?
Начинать надо с Ивана Третьего: со строительства московского Кремля в том виде, в котором мы его знаем, с появления Красной площади. Когда город вышел за кремлевские стены, и главная оборонительная площадь страны превратилась в главную торговую. Это первый момент, который развитие Москвы до сегодняшнего дня определил. Вторым таким моментом, как ни странно, стал перенос столицы в Петербург, когда Москва почти на сто лет превратилась в самопародию, медленно хилела и умирала. Третий момент — наполеоновский пожар и последовавшее за ним восстановление города. Именно тогда появились первые публичные парки, Бульварное кольцо… Москва без Александровского сада — это же немыслимо абсолютно.
Его мы позаимствовали из Парижа?
Конечно. В Париже были открытые сады, а в Москве их не было. Так один за другим появились Нескучный сад, Эрмитаж, Александровский сад. Всё парижская мода. До Османовской перестройки в Париже уже были бульвары — просто не те, которые мы сейчас знаем. В Москве улицы для прогулок возникли только после войны 1812 года.
Садовое кольцо — это ведь тоже бульвар. Оно просто было шире, чем старые бульвары, поэтому и называлось «садами». Я, конечно, слышала замечательную версию о том, что кольцо «садовое», потому что за ним якобы начинались сады, но это неправда (смеётся). Просто не может быть в городе два Бульварных кольца. Ни Эрмитаж, ни Александровский сад ведь тоже не называются парками, хотя это явно не сады. А первый «парк» — это центральный парк культуры и отдыха имени Горького, который появляется в партере Нескучного сада. Но это ладно, отдельная песня.
Какой четвёртый «момент»?
Разработка сталинского генплана: изменилось отношения к городу, Москва превратилась в полноценную столицу. Собственно, всё, что строилось до конца советской власти (и даже кое-что, что делали после её падения), было реализацией сталинского генплана. К вопросу о том, насколько качественный он был.
А это уже наследие перестройки Парижа?
Да, такой её отзвук через 70 лет. Сталинский генплан был необходим, потому что никогда прежде генплана не было. Была, понятно, жалованная грамота Екатерины II, были какие-то попытки Александра I, но в Москве это планирование не особо принимали. В старой Москве вообще не было представления о «красной линии улицы». Вы идёте, а у вас дома скачут туда-сюда. Раньше нас это не смущало.Благодаря сталинскому генплану, этот город, который Стендаль назвал деревней, превратился в город в европейском понимании. Появилась «красная линия», появились большие красивые здания и квартальная застройка. Вся сталинская Москва — это квартальная застройка, в этом плане мы правда тяготеем к Парижу.
Объясняется это просто: в 1918 году, после переноса столицы, всё надо было переделывать: негде было размещать офисы, конторы — и некуда селить чиновников, которые в этих офисах и конторах работали бы. Москва была крупным промышленным центром, где жили рабочие, но никак не служащие. Эту логику сталинский генплан поменял. Появилось понятие «микрорайона». Позже на месте этих микрорайонов, спроектированных в 1930-е годы, возникли «спальники». Всё это хорошо видно, если ехать по любой вылетной хорде. Лучше всего — на Ленинском проспекте: когда от пафосных щусевских домов доезжаешь до бывшей площади Калужской заставы, где сейчас Гагарин стоит, начинаются дома поскромнее, потом идут «обдирки», а дальше уже П-44. Потому что строительство шло от центра в область.
Как Москва должна развиваться дальше?
Точно есть потребность в более гуманистической организации пространства в городе. Москва сегодня — это каменные джунгли, она слишком большая. Слишком много людей, слишком много высотного жилья. Нет отдыха. Если вы приедете в любой крупный город в Европе или США — да даже, прости Господи, в Азии, — там будут целые кварталы, где все дома не выше двух-трёх этажей. Я недавно погуляла по Токио и могу сказать, что кроме Гиндзы, которую все знают, там есть совсем другое жильё. Хотя его сносили четыре раза, и тоже можно было застроить всё небоскрёбами.
Может, не было такой привычки строить «вверх»?
А мы-то с вами всю жизнь прожили в небоскрёбах, со времён Ивана Третьего! (смеётся) Это смешно, конечно, но давайте совсем уж глупости не обсуждать.
Следующим главным архитектором Москвы кулуарно уже называют Артёма Дедкова — это хороший кандидат?
Я про него ничего не знаю. И никто про него ничего не знает кроме того, что это чиновник. А должность, если вы помните, называется не «главный чиновник от архитектуры», а главный архитектор. Человек должен быть практикующим архитектором, должен построить что-то хотя бы раз в жизни. Дедков не строил ничего и никогда. У него нет представления о реальном градостроительном процессе — и вообще об архитектурном процессе. Сейчас, конечно, налетят его защитники, и скажут, что я неправа и просто не знаю человека, а на самом деле он прекрасен, но я с этим не соглашусь, потому что нет ни одной постройки, ни одного проекта, подписанного его именем. У Кузнецова, по крайней мере, были проекты. У Посохина они были, у Ловейко они были. Это всё были архитекторы, которые в какой-то момент становились московскими чиновниками.
Из практикующих архитекторов есть кто-то, кто мог бы стать «главным»?
Есть, но их фамилии я называть не стану — зачем людям жизнь портить? (смеётся) На них тут же обрушится это всё Но такие люди, конечно, есть. Просто на их профессионализм больше не находится запроса. Потому что любой профессионал рано или поздно сталкивается с тем, что ему надо противостоять руководству, потому что он профессионал и понимает, как правильно. А кому и зачем сейчас нужны люди, которые могут противостоять? Лучше взять того, кто от тебя полностью зависит.
Можно как угодно относиться к Кузнецову, но главный его грех в нынешней ситуации состоит (объективно) именно в том, что он пытался спорить. Он далеко не лучший архитектор из тех, с кем я лично знакома, и не святой человек, но он определённо пытался спорить, отстаивал свою точку зрения — то есть вёл себя профессионально.
Беседовал Егор Спесивцев